扎克·施奈德：“我拍过影史最Gay的电影”
扎克·施耐德新作《最后一张照片》正式亮相多伦多，他也接受了《综艺》的采访，聊了很多，关于他的网络非议、痛失DC超英宇宙掌控权，以及大银幕上难觅的情欲。
本文转自《综艺》作者：马洛·斯特恩
以下为原文：
挑选这个节点专访扎克·施奈德，氛围多少有些微妙。
就在受访前一晚，他的新作《最后一张照片》刚在多伦多国际电影节完成首映，放映厅座无虚席。
这部动作惊悚片由他的妻子黛博拉·施奈德担任制片，老搭档库尔特·约翰斯塔德操刀剧本，并由施奈德亲自执掌导筒。
故事围绕一名缉毒局前探员展开，由酷似休·杰克曼的斯图尔特·马丁出演。在亲人惨遭残忍杀害后，他不得不涉险踏入南美一片无名炼狱，寻找下落不明的侄子与侄女。
与他结伴同行的，则是一名深陷海洛因泥潭、满身疮痍的战地摄影师，由弗拉·菲饰演，他恰好目睹了整场惨剧。
早在2000年代，施奈德便萌生了拍摄该片的构想，克里斯蒂安·贝尔和西恩·潘都曾一度挂名主演。全片在哥伦比亚取景，仅耗时32天完成拍摄。
施奈德在拍摄期甚至感染了新冠，顶着近38摄氏度的高烧咬牙坚持。历经周折，这部作品终于揭开了面纱。
然而，网络舆论对本片却几乎呈现一边倒的口诛笔伐。施奈德早已习惯围绕自己作品的激烈争锋，但这次似乎有所不同。
这是一部独立制作的小体量影片，更像是他悼念并释怀亡女奥特姆的方式。
2017年，满怀作家梦的奥特姆不幸自杀离世，施奈德与黛博拉随后在后期制作阶段退出了《正义联盟》剧组，选择闭门疗伤。
随后乔斯·韦登接手并对影片进行了大幅修改，由此引发了不小的风波。紧接着，便是施奈德影迷大军铺天盖地的“导剪版”呼声，后来的故事大家都已烂熟于心。
这也促成了次日清晨的多伦多专访。在下榻酒店的大堂里，施奈德隔桌而坐。面对自己磨剑多年却遭遇恶评的心血之作，他显得从容而泰然，准备敞开心扉畅所欲言。
问：让《最后一张照片》成真耗费了相当漫长的时光。
答：确实很久，差不多有二十年了。如果说这二十年间我们一事无成倒也罢了，但事实是，我们手头的大多数项目反倒成了最大的阻碍。
我记得我们在拍《斯巴达300勇士》之前就在筹备这个故事了。这次之所以能拍成，是因为档期正好空了出来，而且我根据理查德·巴赫的书写了另一个叫《错觉》的剧本。
当时我们就在琢磨：“我们是拍《错觉》，还是拍《最后一张照片》？该怎么选？”后来我们敲定：“还是拍《最后一张照片》吧。”拍摄窗口期十分紧凑，我们只花了32天。最值得庆幸的是我们的团队，以及我们在极度有限的资金下迅速搭班起步的专业能力。
问：这是一部基调十分灰暗沉重的电影。
答：它严肃到了极点。不过换个角度看，如果你看过我的电影，就会发现我向来对低俗与通俗美学情有独钟，热衷于呈现这种美学的最高艺术形态，我从不打算避开这一点。
作为一名导演，我无论在哪类作品里都不会刻意逃避。我拍得很真诚，但也始终保持着清醒的自我认知。如果是纯粹的写实正剧而剥离了通俗煽情，我往往很难入戏，在我看来带有通俗戏剧色彩的那一面才更有趣。
我也始终清醒地意识到，电影本身就是虚构的映射。我脑海里总在闪现一个念头：“观众正在看着两位演员探讨一件从未发生过的事。”
问：这部电影对你而言似乎极具私人意味，毕竟它讲述的是一位父亲历经炼狱拯救亲人的故事。
答：这部作品深深烙印着我的个人经历。故事走向确实发生了一些微调，有些情感不可遏制，注定会流淌进胶片里。
最终这一切究竟意味着什么我也难以言尽，但审视与剖析这个过程本身，确实带来了一种情绪上的抚慰与宣泄。我并未刻意将其当作心理诊疗，但那种释怀感是真实发生并存在的。
问：这是否意味着你身上兼具了两位主角的影子：那位对世界麻木冷漠的父亲，以及同样内心麻木却执念于记录一切的摄影师？
答：毫无疑问。
大家都很清楚，围绕我的作品总会有形形色色的口水战，言辞极为激烈。我甚至一度天真地以为，既然这只是一部微不足道的小成本独立电影，它理应获得一片安静生存的空间。
一部小体量的片子，到底能惹来多大的动静？
问：你有留意网络上的非议与喧嚣吗？
答：看了。今天一早我刷推特，网络舆论简直像点燃了导火索。宛如一场大战骤然爆发。
一方面我不好说这有多酷，但这种纷扰似乎又不可避免，我也不清楚为何会这样。那种巨大的能量与铺天盖地的恶意真叫人不可思议，满屏都是
“我想杀了扎克·施奈德”
“扎克·施奈德是法西斯”
“扎克·施奈德歧视同性恋”
“扎克·施奈德是双性恋”。
问：双性恋？就因为片中两位男主角肌肉健硕且经常赤膊上阵？
答：大概是吧！甚至还有人扣上“同性情欲”“歧视跨性别”“法西斯”等等帽子。
问：目前最普遍的抨击是认为片中针对女性的暴力与虐待镜头过多、过于残暴，进而指责你厌女。你对此作何回应？
答：我很难苟同。首先在我看来，片中男女所承受的暴力毫无二致，无人得以幸免，男人、女人、孩子一视同仁。
电影里降临的制裁就好比一场飓风扫荡。如果非要在其上强加道德审判，非要让暴力承载某种意义，那么它唯一的意义就在于：
暴力根本解决不了任何问题，徒劳无功。
问：经历过这么多风浪，你对网络骂声已经彻底脱敏了，还是依然会被刺痛？
答：大家都是血肉之躯。不过在我的信息流里，基于算法推给我的内容，大家其实在展开讨论。
尽管起初全是“扎克·施奈德烂透了”“去他的吧”“你这个法西斯”，但接下来的声音变成了“你们简直疯了，这不过是一部电影而已，冷静点”。
问：你觉得这种现象是否更多源于观众在观影前就对你抱有的既定成见？
答：百分之百是这样。
首映影厅里不过才一千两百名观众，网上却冒出了成千上万条评论！
我看到有一条甚至是截了张图写道：“我虽然还没看，但我敢断定这片子烂透了。”说实话，不论你喜欢还是讨厌这部电影，我暂且不做评价；但在我身上，喊一句“我讨厌扎克·施奈德！他是个法西斯！”显然比说一句“我看完了，觉得还不错”更能吸引眼球赚取点击。
根本没人关心温和的评价。而很显然，我绝非法西斯。
当年我们在柏林电影节放映《斯巴达300勇士》时，几乎上演了一模一样的戏码。
影片刚放完就引来巨大的声讨，全场嘘声四起，观众纷纷离席。那是我们第一次公开放映这部片子，当时我们面面相觑，心想“这都什么跟什么”。
他们骂它是“一场灾难”“影史最烂”，扣上“法西斯电影”的恶名。
随后的媒体发布会上，记者们抛出一连串刁钻问题，比如“你是一位法西斯导演吗？”
问：在柏林被问这个问题？
答：在柏林！多么讽刺。也许他们对此更为敏感。
最经典的一个问题是有人质问：“你到底支持同性恋群体，还是支持全美步枪协会？你站在哪边？”我回答说：“坦白讲，两边我都沾一点。”
但显而易见我坚决支持同性恋群体，毕竟我拍出了影史最基情的电影。
问：你认为《斯巴达300勇士》是影史最基情的电影？
答：它绝对是影史最基情的电影之一。我常开玩笑说：“这世上没几部电影能让直人走进去、变成弯人走出来，而《斯巴达300勇士》恰恰就是其中一部。”
问：克里斯托弗·诺兰一直很欣赏《斯巴达300勇士》。他在筹备《奥德赛》时有咨询过你的意见吗？
答：没有，他拍戏从不走这种路数。不过他很早就带我提前看了《奥德赛》，我非常喜欢，拍得极为惊艳，酣畅淋漓。
问：我以往采访过一些遭遇解雇的人。我曾在多伦多电影节与亚当·桑德勒聊起他被《周六夜现场》解聘的过往，对于一手打造且为片厂赚取了真金白银的DC超英宇宙中途易主，你内心作何感想？
答：当时的事态太特殊了。那种打击几乎是迎头重击。那时我和家庭所承受的变故实在太过沉重。
问：还要承受这层雪上加霜的打击。
答：周遭的杂音太嘈杂了，家庭变故的痛苦完全盖过了一切。事后回想起来，当时有人问起“电影进展如何？”片厂回应“挺好的！只是补拍一些镜头。”我当时心灰意冷回了句“好吧，随它去吧。”
随后黛博拉去看了乔斯·韦登剪辑的版本，她回来严肃地对我说：“你永远都不要看那个版本。”我这才意识到他们竟重写了整整六十页剧本。
时至今日我从未看过那个版本，也不清楚到底改成了什么样。
问：你至今一次都没看过乔斯·韦登的版本？
答：从没看过。影片公映那段日子是我人生的至暗时刻，周围的落井下石令人窒息。我不仅痛失爱女，还要眼睁睁看着一部自己毫无参与、却被强行署上自己名字的电影被公之于众。
问：当时心里是不是在想：“老天还能更糟吗？！”
答：千真万确，“还能更糟吗！”不过后来也有一场释怀的契机。
我与一位早已离职的华纳高层会面，具体是谁我就不透露了。他真诚地对我说：“扎克，我必须承认一件事：自始至终你所有的判断都是对的。”我回应道：“谢谢你这么说。”他接着坦言：“我们当初处处与你作对，但事实证明你才是对的。”
问：他们当初究竟在哪些地方与你作对？
答：是对整个DC宇宙的蓝图规划，是我拍电影的风格，是几乎所有层面。当时的高层试图全面控盘，当然我指的是早已离任的那批人。他们手握价值连城的重量级超级IP，所有人的饭碗全系于成败，想要竭力护盘完全可以理解。
在他们眼里，他们自以为把项目托付给了一个疯子；因而内心甚至萌生出一种极其残忍的想法：“扎克家里突遭变故，这正是我们把电影主导权夺回来的契机。”
问：行业里某些人的这种盘算实在令人齿冷。
答：确实如此。但最终能有机会按照我自己的方式把全片做完，那种释放感是无与伦比的。如今走在大街上，总有影迷迎面走来由衷地对我说：“谢天谢地你拍出了那部电影。”这种回馈弥足珍贵。
问：我很想听听你对当下DC宇宙现状的看法。你看了《超人》或者《超级少女》吗？
答：两部我都还没看。这对我来说触碰了太多私人情绪。可以说，现在看还是太早了些。我挺喜欢詹姆斯·古恩，也欣赏他的构想与风格。
问：他在超人战袍的细节上曾请教过你，对吧？
答：他曾就红内裤外穿的设计问过我的看法。
老实说具体细节我都有些记不清了，但依稀记得是围绕内裤外穿展开的。
容我多说两句个人见解。
《守望者》本就是一部解构超级英雄的作品，剖析了制服背后的神经质、性无能与恋物情结等等。这种解构是不可逆的。
我习惯用这种视角去审视一切。
超英制服把内裤外穿的源头，其实始于维多利亚时代的杂技大力士。维多利亚时代的人观念保守拘谨，他们穿着肉色紧身衣，为了遮羞不得不在外面套上一条短裤，这便是起源。追根究底，那是维多利亚时代对裸露肉体的古板恐惧。
在我看来，这种装束早已是过时的陈规旧俗，如今的审美早已走出了那个时代。我们身处一个完全可以接受超人不再内裤外穿的年代。但或许大众并未真正放下？把内裤重新穿在战袍外面，仿佛在昭示着我们依旧未能挣脱维多利亚式的保守规训。可我原以为我们早就迈过去了！
问：你的新作里包含情欲戏份，而如今的大银幕上情欲表达似乎日渐式微。
答：这是我长久以来的困惑：大银幕上的情欲戏不知为何悄然隐退了，我百思不得其解。
问：电视剧里明明充斥着大量情欲戏，电影里却难得一见。
答：电视上随处可见！荧屏美剧可以肆意展现情欲，唯独电影出于某些缘由敬而远之。究竟发生了什么？我是伴随1980年代成长的一代人，那会儿看着《体热》《爱你九周半》长大。
问：我是伴随1990年代成长的一代，接触的是《本能》《最后的诱惑》和《野东西》。
答：电影里的感官诱惑不知怎的被全盘驱逐了，我完全想不通。前几天我们重温了《黑暗时代》，那是一部张力十足、极具魅惑的作品，充满了原始的情欲诱惑。
问：让好莱坞电影重拾性感张力。
答：让它们重新性感起来！我举双手赞成。我实在想不通为什么电视剧能网开一面。
问：连《权力的游戏》都因为密集的情欲戏码创造了“情欲叙事”这个新词。
答：充斥着狂放的情欲纠缠，极其大胆。
问：根源在于分级审查机制吗？
答：我也说不清症结何在。你知道破局需要什么吗？就像当年限制级电影破局的过程一样。如今R级电影的负面刻板印象早已褪去，像《奥德赛》《执迷》这类作品比比皆是。眼下我们需要的是一部拿下票房大卖的NC-17级作品。
问：类似于拍出一部叫座的《欲望号快车》。
答：如果我们能拍出一部定为NC-17级的惊悚情欲大片，登陆IMAX大银幕让所有人争相入场，那种顾虑与束缚或许就会被彻底打破。
问：这个点子妙极了。
答：我曾跟黛博拉提议，很想为流媒体平台打造一部情欲题材的选集剧。
当下市场完全缺失这一块。就好比真人实拍版的《爱，死亡和机器人》，全篇由纯粹的情欲故事串联。
色情影像带来的一大副作用，就是彻底剥离了性背后的神秘与叙事感，只剩下赤裸裸的展示，毫无传奇与戏剧张力可言。
然而两性欲望本就蕴藏着宏大的神话感与叙事厚度，它是人类繁衍生息的核心动力之一，可我们如今却视若猛兽极力压制，闪烁其词顾左右而言他。
《亢奋》《权力的游戏》等诸多剧集恰恰深谙此道，用情欲纠葛推高戏剧冲突堪称叙事秘匙，能牢牢抓住观众的心。
毕竟电影是一锤子买卖，片方唯恐某一刻劝退观众；而剧集因为观众早已投入情感，并不惧怕偶尔推远观众一点距离。
问：如今《最后一张照片》已经落幕，你手头还有哪些心心念念想拍的项目？还打算拍《瑞克和莫蒂》的真人长片吗？
答：我确实很想把《瑞克和莫蒂》搬上大银幕，绝对会妙趣横生。此外多年来我一直渴望把《源泉》改编成电影或剧集，原著篇幅实在太长，剧本我都已经写好了。
问：这恐怕无法帮你摆脱右翼立场的非议。
答：谁说不是呢！这绝对无济于事。但它无疑是一部传世名著。很多人并不了解，《源泉》在1950年代的轰动程度不亚于如今的《哈利·波特》，热度空前绝后。探寻其爆火的缘由本身就极具价值。
而且《源泉》充斥着极致癫狂的情感张力。那大概会成为我的终极代表作，我愿意为此倾尽心血。此外我们眼下正在全力筹备《纽约大逃亡》。
问：我很喜欢你的《活死人黎明》，为什么之后没再涉足恐怖片题材？
答：最近我正在读一部名为《死亡武士》的漫画，讲述的是日本封建时代的丧尸末日浩劫。
质感很像《末路浩劫》遇上《带子雄狼》，一名落魄武士必须护送一个小女孩穿越沦为人间炼狱的封建日本，前往一座幸免于丧尸侵袭的深山禅寺。
这故事精彩绝伦，我一读完就觉得这简直是不二之选，各种元素一应俱全。脑海中瞬间浮现出画面：白雪皑皑的东瀛密林，鲜血淋漓的尸群疯狂扑向宛如《蜘蛛巢城》里背插乱箭的武士。这正是我们近期跃跃欲试的项目。
问：基督教科学派的成长背景对你的超英电影有何影响？毕竟你总是将超级英雄奉若神明。
答：那是一种基督教科学派与约瑟夫·坎贝尔神话学的奇妙交融，看你如何将两者调配。
归根结底，基督教科学派探讨的是形而上学，比起西方传统基督教或天主教，它在内核上或许更贴近东方佛学，聚焦于奇迹本身。该流派的核心主张在于：我所能彰显的作为，你同样能够企及。我是上帝之子，你亦是如此。其观念在很大程度上认为，耶稣不过是一位参透真理的凡人。
投射在超人身上，意味着超人即是我们每一个人，在《超人：钢铁之躯》中尤为明显。
他的确拥有神一般的力量，却要直面凡人一模一样的心灵困境。他深爱着自己的母亲，渴望与露易丝相守相伴，渴望拥有一份工作，踏踏实实做个普通人。
虽然我极力将超人的至高形态推向崇高，但与此同时我也试图让观众代入其中，因为我深信我们每个人都是超人，都是行走在尘世的神明。我想这在潜移默化中构成了深层的影响。
问：你曾表态过，除非能改编弗兰克·米勒的《蝙蝠侠：黑暗骑士归来》，否则不会再涉足超英题材。
答：之所以执念于《蝙蝠侠：黑暗骑士归来》，前提是有人允许我在既有DC电影宇宙之外进行独立创作，因为它本就是一部恰好以超级英雄为主角的严肃小说。
假如我能将《守望者》与《黑暗骑士归来》双双搬上银幕，这两部里程碑式的作品首尾呼应，对我而言便标志着我个人超英漫改创作的圆满闭环 。
在这两部殿堂级作品面前，其余的都将黯然失色。《守望者》揭开了超英电影黄金时代的序幕，那么在当下将《黑暗骑士归来》推向大银幕可谓水到渠成，如今超英流派正步入黄昏暮景，观众完全能够体会其背后的幻灭与反思。
别忘了，《黑暗骑士归来》当年问世时，所面对的正是对千篇一律的超英漫画倍感厌倦的受众群体，正如《守望者》一样；在这个大众对漫天飞舞的超英爆米花电影深感审美疲劳的时代，推出这样一部作品正当其时。
